קיימות

תמליל

גל: שלום לכולם, הפעם בתוכנית נדבר על קיימות Sustainability, אנחנו מפתחים ברמת הקבוצה אסטרטגיה סדורה לקידום התחום זהו נושא רחב מאוד שנוכל לקבל רק טעימה ממנו בתוכנית. אבל הכוונה היא להעביר לכם מאזינות ומאזינים יקרים שלנו איזשהו מושג כללי ואולי לפתח קצת סקרנות להמשיך לבחון את התחום בעצמכם. אני גל ואני אחראי הקיימות של הקבוצה כחלק מתפקידי בצוות ה-IFM שמובילה עדית שני ואיתי נמצא ניר בסל. ניר הוא מנהל פרויקטים בחברת נכסי אריאל מזה כחמש שנים, הוא מנהל בשנה וחצי האחרונות את קמפוס מייקרוסופט בהרצליה מטעם החברה. במסגרת עבודתו היומיומית מתמחה בין היתר בנושאי קיימות, סביבה, אחריות תאגידית Fitwell, ניהול נדל"ן תאגידי ושיפור חוויית המשתמש במייקרוסופט, והוא מעודכן על כל הנושאים החמים.
ברוך הבא ניר, מה שלומך?

ניר: היי גל, תודה רבה על האירוח, שמח להיות פה.

גל: שמחים שאתה פה. טוב, אז אנחנו כרגיל מתחילים את התוכנית עם ציטוט מיוחד או דמות כלשהי שמעוררת בך השראה. נשמח לשמוע במה תוכל לשתף אותנו.

ניר: יש הרבה דברים שאני יכול לדבר עליהם כגורמים שנותנים לי השראה, אבל אם נדבר על קיימות שלשם זה התכנסנו היום, אז יש ציטוט אחד שאני מאוד מתחבר אליו בתחום וזה: "בן אדם שמבין את החיים, את משמעות החיים, הוא בן אדם ששותל עצים כשהוא יודע שהוא לא יזכה לשבת בצל שלהם".

גל: וואו.

ניר: כן? עמוק.

גל: מאוד.

ניר: אז תגיד גל, מה זאת בעצם קיימות?

גל: אז קיימות היא תפיסה שלמה שמטרתה פיתוח פוטנציאל לחיים של רווחה בטווח הרחוק. זאת אומרת מבחינה סביבתית, כלכלית, חברתית, באמצעות פיתוח בר קיימא מאוזן ומתמשך. זאת אומרת, הכוונה היא שאנחנו ניצור דברים כמו שאמרת בציטוט, זאת אומרת דברים שימשיכו הלאה, קדימה. זאת אומרת, זה לאו דווקא להנאה שלנו. זה לספק את הצרכים שלנו כיום אבל גם לשמור על האינטרסים של הדורות הבאים.

ניר: אוקיי. אז איך עושים את זה? מה האסטרטגיה לקיימות?

גל: אז ככה. לחברות, כדי לנהל את הנושא כמו שצריך, אז יצקו את תפיסת הקיימות לשלושה תחומים שיאפשרו להם להבין כיצד הן אמורות לפעול. אז התחום הראשון הוא ממשל תאגידי, governance, הוא קשור לכל הנושאים של אתיקה, שקיפות, מניעת שחיתות, כל הדברים בתחום הזה. יש לנו את התחום השני שהוא חברה ה-Social,שהוא דואג לעובדים, לתנאים שלהם, לרווחה ולבריאות שלהם, כל נושא גיוון בתעסוקה, איזון מגדרי וגם כל הדברים שקשורים לקהילה, התנדבות, מעורבות קהילתית. והיסוד האחרון הוא כמובן סביבה מה שכולם חושבים כשאומרים להם קיימות אז הם חושבים לכיוון הזה. אז כל הדברים שקשורים להגנה לסביבה צמצום פלטות, חיסכון במשאבים, ניהול פסולת וכל היוצא מזה.

ניר: אוקיי, אז אתה מדבר בעצם על שלושה בסיסים לקיימות. אבל הבסיס השני היה חברתי, למה התהליך חברתי בעצם קשור לקיימות?

גל: אז כל הרעיון של קיימות הוא דאגה לעתיד האנושות והעולם. אז אם העולם יהפוך להיות נקי ומאוזן מבחינה אקולוגית אבל זה יהיה על חשבון של האנושות והתפוררות חברתית, אז לא עשינו בזה יותר מדי. זאת אומרת, כאמור, הרעיון הפיתוח של רווחה לכולם.

ניר: אני נוטה להסכים. אז בעצם אתה חלק מצוות שמוביל את התחום באלקטרה FM.

גל: נכון.

ניר: איזה פעילויות יש באלקטרה-אפם בנושא קיימות?

גל: אז יש המון המון פעילויות ולא כולן תמיד מוסגרו בתוך המסגרת הזאת של קיימות, אבל אנחנו כבר שנים עוסקים בתחום. יש לנו פעילויות החל מתחזוקת פאנלים פוטוולטאיים, שמייצרים אנרגיה מתחדשת. פעילויות שתומכות בהתייעלות אנרגטית ושימוש בחומרי ניקיון ידידותיים לסביבה. זאת אומרת, יש לנו אפילו חטיבה בקבוצת נכסי אריאל, שאתה עובד בה, כמובן, שאתה בטח מכיר, של fit & spa, שאייל ברוכים הציג לנו בתוכנית בנושא wellness, שהיא דואגת לבריאות ורווחת עובדים של הלקוחות שלנו. כלומר, אנחנו בימים האלו מפתחים חבילת קיימות ביחד עם עמותת צלול כדי לעזור ללקוחות שלנו להפוך לקצת יותר ירוקים. אז בוא תגיד לי אתה, איזה פעילויות אתה קידמת, במיקרוסופט או בכלל?

ניר: תראה, מיקרוסופט, כמו גם בנכסי אריאל אגב, נושאים של קיימות, הכלה, שוויון, סביבה, נגישות זה חלק מה-DNA של החברה. זה שום דבר לא חדש. העובדה הזאת בעצם, הקשר הזה עזרה לנו לממש את תפיסת העבודה שלנו בנושא מול חברה גלובלית כמו מיקרוסופט שמאמצת ומחבקת את העשייה והחדשנות שלנו בתחום. בשנה וחצי האחרונות ביצענו עשרות פעולות שניתן לציין. אני לא חושב שהפודקאסט הזה יכיל את כולן, אבל אם אתה רוצה לדבר בכמה נקודות מרכזיות, אז באמת אפשר לציין את ההתקנה של הלוחות הפוטוולטאיים שהתקנו בגג המבנה או הפרדה במקור של שישה זרמי אשפה שונים תוך שיתוף של עיריית הרצליה וכל תאגידי המחזור הרלוונטיים. אנחנו בוחרים ספקים שמעסיקים אנשים בעלי צרכים מיוחדים, כחלק מתפיסת העבודה שלהם ואנחנו משלבים את אותם עובדים בכוח העבודה בקמפוס. אנחנו מפעילים קומפוסטרים שמייצרים 100% מצרכי הדישון של הקמפוס ובאמת כאילו עוד המון המון דברים...

גל: וואו, זה נשמע ממש ממש מרשים. אז איך בעצם מודדים את היעילות של הפעילויות האלו?

ניר: זה באמת נורא קשה למדוד. יעילות של פעילות מהסוג הזו. אבל אם רוצים נורא להיכנס למדידה אפשר להגיד שצריך לחלק את זה לשתיים. קודם כל צריך להגיד, מה האתגר שרוצים להתמודד איתו ואז צריך לראות בשני מישורים. אחד, שהאתגר הזה מטיב עם החברה. צריך לזכור אנחנו עובדים בחברות, שהמטרות שלהן כלכליות והן צריכות להפיק רווח, הרווח לא חייב להיות כלכלי, אגב הוא יכול להיות גם תדמיתי, למשל.  והמישור השני הוא שיהיה ניתן למדוד את התהליך. עכשיו מעל 80% מהחברות, באמת כמו שאמרתי, מתקשות למדוד ושוכרות פשוט חברות חיצוניות שיבצעו עבורם את אותם תהליכי מדידה. אז יש תהליכים אמריקאים ואירופאים כמו מדד S&P, S&I CDP ואפילו בארץ יש את דירוג מעלה למי שרוצה שעושה מדידות של השקעות אחריות.

גל: כן, האמת שבמעלה, אז בעצם כל התהליך עצמו, גורם גם לחברות עצמן לשפר את עצמן. זאת אומרת, הן ככה ממלאות את הסקר ותוך כדי עושות כל מיני פעולות ובודקות את כל החוסרים שלהם. זה בהחלט מאוד חשוב למוניטין של חברה.

ניר: זה הזדמנות בשביל כל חברה להסתכל אחורה ולראות איפה היינו בשנה האחרונה, סוג של בנץ' מארק.

גל: כן, האמת שגם חברת טווס מהקבוצה שלנו היא עמיתה של הארגון של מעלה, כך שאנחנו מאוד מעורבים בזה.

ניר: מה אתה יכול לספר לי קצת על מחזור חיים של מוצר, גל?

גל: רוב האנשים חושבים שנזק סביבתי של מוצרים הוא קשור לפסולת שהמוצרים עצמם מייצרים ואם אנחנו ממחזרים אותם אז אנחנו הגענו לאיזשהו איזון. עכשיו, זוהי ראייה צרה מאוד. זה בעצם הכל מתחיל בכרייה של החומר עצמו מהסביבה על כל מה שכרוך בכך, כל הטרקטורים, כל הדברים שצריכים בשביל להוציא את החומר עצמו, אחר כך יש כל עניין של היצור, השינוע, השינוע, שיווק, יש את עניין השימוש במוצר ורק בסוף זה מגיע לפסולת שהוא מייצר. כך שכל חלק משפיע על הסביבה ולכן סדר העדיפות בלהפוך להיות תושבים מתחשבים יותר של כדור הארץ הוא reduce, reuse וrecycle-. זאת אומרת קודם כל להפחית שימוש ורכישה של דברים בעיקר כאלה שמיותרים. אנחנו אלופים בזה, בכל העולם הקפיטליסטי. אחר כך אנחנו ניקח את המוצרים ננסה לעשות בהם שימוש מחדש. ורק בסוף אם אי אפשר את שני הדברים האלה ננסה לעשות מחזור. אני ממש ממליץ לכם

לבדוק את הסרטון the story of stuff ביוטיוב זה סרטון מ-2009 אבל הוא מאוד מרתק והוא גם אקטואלי עדיין.

ניר: כולם מדברים על בעצם קיימות זה נזרק בכל חלל.

גל: כן.

ניר: אבל בעצם מתי התחילה כל מגמת השינוי הזאת?

גל: אז ככה, ההשפעה השלילית של בני האדם על הסביבה היא, זאת אומרת העיקרית, התחילה עם המהפכה התעשייתית. אבל מלחמת העולם השנייה היא הייתה הזאת שפתחה את העיניים לרוב העולם. זאת אומרת, פצצה אטומית תעשה את זה. בשנות ה-60 וה-70 התחילו לצוץ כל מחבקי העצים בארצות הברית, שהם קידמו יוזמות לרגולציה למפעלים ומשם הכל התחיל לזוז. אבל אנחנו כאילו אנחנו כשנחשוב על זה, אנחנו רגילים שהכל מסתדר בסוף ממילא. ניר אנחנו לא סתם מלחיצים את העולם? אולי טראמפ צודק?

ניר: גל, אני מניח שאתה מתכוון לטענה המגוחכת של Global warming is a myth ובאופן כללי אני מבין את הטענות של מכחישי ההתחממות הגלובלית. על כך, שכדור הארץ מתחמם ומתקרר באופן מחזורי במשך מיליארדי שנים. וזה מושפע מהרבה תהליכים פיזיקליים, אבל מחקרים מראים שמאמצע שנות ה-80 תהליך ההתחממות של כדור הארץ לא קשור למרחק של כדור הארץ מהשמש. ואם כבר, במרחק הקיים שלנו היה ניתן לצפות למזג אוויר קריר בהרבה במאה הנוכחית. במקביל אתה רואה כמעט בכל נקודה בגלובוס תופעות טבע קיצוניות, שאין להם שום הסבר אחר ואין להם עדות היסטורית אחרת גם כן. אז אם נסכם בקצרה אז אני מקבל את זה שבמסגרת שוויון והכלה שהם גם חלק מהערכים ב-ESG שזה דברים שמקובלים היום. יש מקום לריבוי דעות ורעיונות. ועדיין הקהילה המדעית מסכימה מקצה לקצה כמעט, על כך שלאנושות יש תרומה במרכאות מכרעת בנושא של התחממות גלובלית, צבירת גזי חממה, הפשרת קרחונים וכל מה שקשור בנושא.

גל: כן ואני בכלל הגישה שלי זה אם אנחנו יכולים לעשות משהו כדי לצמצם נזקים, בואו נעשה את זה. אז בסוף יתברר שטעינו ואין התחממות גלובלית... אבל למה שלחברה הכלכלית יהיה אינטרס להשקיע בקיימות?

ניר: תראה, אפשר לדבר על נושא ירוק וחברתי ולהגיד כמה הוא חשוב, והוא חשוב. אבל אם אנחנו מדברים על גופים כמו שאתה אומר כלכליים שהמטרות שלהם מטרות רווח, אז בתחום העסקית נצפית מגמה מאוד ברורה בשנים האחרונות, יש עניין גדל של משקיעים בדירוגי ה-ESG שדיברנו עליה מקודם.

גל: כן.

ניר: והדבר הזה יוצר מוטיבציה לחברות לקבל דירוגים גבוהים. השקעות מהסוג הזה, השקעות אחראיות, השקעות אימפקט כאלה בחברות ובמיזמים שהפעילות העסקית שלהם מניבה גם תשואה חברתית או סביבתית, הפכו בעשור האחרון למגמה בינלאומית השואפת להתמודד באופן חדשני עם אתגרים גלובליים בכל תחומי החיים. בתחום הזה הושקעו עד היום מעל ל-250 מיליארד דולר והמספרים האלה רק הצפויים לגדול, לאור התגובות של השוק לנושא הזה.

גל: זה לגמרי חשוב. אתה מרגיש באיזשהו שינוי שחל בעובדים כשהם נחשפים לפה את קיימות חדש בחברה?

ניר: תראה, זה משהו שאני מרגיש אבל אני נתמך גם במחקרים שנערכים בנושא הזה ומראים שחברות שפועלות מתוך מקום אמיתי, הדבר הזה באמת משתקף גם בפעולות של העובדים שלהם בצורה אותנטית ושיתוף הפעולה מצד העובדים מהשטח הם איכותיות יותר ואפשר לומר מקיפות יותר. הדבר הזה משתקף, אגב, הרבה יותר אצל עובדי דור ה-Y וביתר שאת אצל דור ה-Z שרואים את עצמם אפשר לומר אחראיים לנושא סביבה וחברה ורוצים לראות שהחברות שמעסיקות אותם רואות עין בעין את העקרונות שלהם גם כשהעיקרון הזה אינו מחולל הכנסה ישיר מבחינת החברה.

גל: וואו, זה באמת מאוד חשוב. אז טוב שהדור שלנו, הדורות החדשים, זה נורא משאירים את זה ככה למעלה על פני השטח. יש המון פעולות שנחשבות ל"גרין וושינג" (Green Washing). איך אנחנו יכולים לזהות כשנעשה משהו כזה? זאת אומרת פעולה שהיא לא באמת שומרת על הסביבה אלא רק נראית.

ניר: "גרין וושינג", אגב, בעברית זה התיירקקות.

גל: וואו, איזו מילה.

ניר: אז קודם כל, גרין וושינג היא מכשול בפני כל עולם הקיימות, אוקיי? יש הרבה תאגידים שמבקשים לנצל את מה שאנחנו מדברים עליו את כל ההייפ הזה של לדבר על קיימות ולנצל את הצורך ההולך וגדל בקיימות ומפיצים מידע חלקי, שלא לומר שקרי, כדי להצטייר פשוט ירוקים יותר וזה מדובר פשוט בהטעיית צרכנים או הטעיית משקיעים. עכשיו ניתן לזהות גרין ווש. זה משהו שיש חברות שזאת גם המטרה העיקרית שלהן, אבל אם נדבר על שלוש שיטות עיקריות ובקצרה. שיטה אחת עיקרית היא נקראת היעדר הוכחות. זאת אומרת שיש מוצר או ארגון שמציין נתונים אקולוגיים שאין להם שום בסיס מדעי, משהו שאפשר להפריך בקלות. שיטה שנייה נקראת, בעברית שיקלול תמורות אבל בשם הלועזי אולי אתה מכיר אותה יותר טוב, היא נקראת טרייד אוף, והיא מתקשרת למה שדיברת עליו בהתחלה, על מהו מחזור החיים של מוצר. בשיטה הזאת בעצם מדובר בחברות שמציינות בגאווה את המאפיינים האקולוגיים של המוצר אבל הן לא מציינות מה נדרש כדי לייצר אותו. ושיטה נוספת ואחרונה היא שימוש בעמימות. שימוש בתיאורים כמו 100% טבעי או ידידותי לסביבה.

גל: ולצבוע את המוצר בירוק.

ניר: כן כן. שזה ערכים שהם כלל אינם מדידים הם לא מצביעים על איכות המוצר או על השירות ובטח לא על התרומה שלו למערכת האקולוגית.

גל: אוקיי, איך אתה מרגיש שתקופת הקורונה השפיעה על כל תחום הקיימות?

ניר: תראה, תקופת הקורונה היא בעצם המשבר הקיימות הראשון על הגלובוס. והמשבר הזה בעצם מדגיש את האחריות של האדם על כדור הארץ ואפשר להגיד שזו קריאת השכמה להעדפה של גישות ברות קיימא. אני חושב שכולם בעולם, מנהיגים, אזרחים מובילי דעה, מבינים שהצמיחה הכלכלית האינסופית היא לא אפשרית בכוכב של משאבים מוגבלים והמשבר הזה רק האיץ את התהליך.
זאת אומרת, אם קיימות היא משהו שהתחיל באמת בנגיד ב-6, 7, 8 שנים האחרונות אז בשנה וחצי האחרונות זה פשוט על טורבו. ואפשר לראות שזה מגיע לשוק הכלכלי לחברות שהמטרות שלהן כפי שאמרנו, מטרות רווח, כמו אמזון, שהקימה קרן של 2 מיליארד דולר רק להשקעות בתחומי קיימות, כמו אנרגיה, לוגיסטיקה, חקלאות. אז זאת מתוך הבנה, כמו שאמרנו מקודם, של פשוט השקעות רווחיות יותר, גם עבור החברה בטווח הארוך.

גל: אז בעצם זה כמו הקורונה זה כמו פצצת האטום שהייתה לדור אלה של שנות ה-60 וה-70 שהתחילו את כל הפעילות הזאת.

ניר: הקורונה היא הדלוריאן של ההתמודדות של השוק.

גל: טוב, אז היה מרתק, ניר. תודה רבה.

ניר: תודה לך, גל.